Зураб Кекелидзе: «Не бывает, чтобы человек уехал, а его горе осталось…»

Врачи планируют пробыть в Кемерове не меньше месяца. Чтобы успеть помочь всем нуждающимся. Связаться со специалистами можно по телефону (3842) 77-07-67. По этому телефону уже позвонили более полутора тысяч горожан.

Корреспондент AVOKADO встретилась с главным внештатным специалистом-психиатром Минздрава России, чтобы расспросить о психологическом состоянии кемеровчан.

– Ваши специалисты работали с людьми после многих трагедий, в том числе и после пожара в "Хромой лошади" в Перми. Но произошедшее в Кемерово – совершенно особый случай. Есть ли какие-то особенности того, как горожане отреагировали на травму, по сравнению с людьми, пережившими другие чрезвычайные происшествия?

– При многих чрезвычайных ситуациях, совершенно разных, есть общий тип реагирования человека как биологического существа. И реакция людей на чрезвычайные ситуации во многом похожа, будь это пожар, взрыв газа, теракт. Но кроме этого, есть социальные аспекты чрезвычайных ситуаций, которые в значительной мере определяют тяжесть чрезвычайных ситуаций и дают как раз разницу в восприятии. В данном случае, особенностью является то, что среди погибших большинство – дети.

Когда погибают дети – это особенно остро переживает, во-первых, семья, во-вторых, микросоциальная среда, в-третьих, общество в целом. В такой ситуации люди пытаются найти ответственных за произошедшее, им нужны конкретные причины произошедшего и виновные. Отсюда многие начинают винить себя, и так далее. Этим и отличается эта ситуация от других. Хотя подобное было и в других местах, например, в 2011 году, когда на Волге затонул круизный теплоход.

– Сегодня многие кемеровские дети впервые столкнулись со смертью в очень раннем возрасте. Причём со смертью своих ровесников, с возможностью собственной смерти. Как с ними разговаривать об этом?

– Здесь находятся не только "взрослые" специалисты. Мы с главным детско-подростковым психиатром города Москвы Анной Анатольевной Портновой только что осмотрели мальчика, который наконец-то пришёл в себя после падения из окна. К счастью, сейчас его здоровье уже не вызывает опасений. Но он ещё не знал о том, что лишился родителей и сестры. До сегодняшнего дня ему об этом не говорили – здоровье не позволяло узнать такую страшную весть.

– Анна Анатольевна проинструктировала персонал больницы, каким образом строить беседу с ребёнком, я поехал, чтобы проинструктировать его бабушек, о том, как нужно себя вести с ним после случившегося. И сегодня, подготовившись, мы открыли ему правду. Без специальных консультаций неспециалисты не смогут выстроить с детьми правильную линию поведения и разговоров.

До этого мальчик уже спрашивал о родителях, но безумно любящие его бабушки просто не знали, что отвечать – они переводили разговор на другую тему, всячески избегали прямого ответа. Но, как бы ни было тяжело и сложно, это было сделать необходимо. Счастье, что специалисты соответствующего уровня сейчас здесь и оказывают помощь в таких ситуациях.

На данный момент, тех, кто ещё обращается за помощью, в два раза меньше, чем тех, кто эту помощь здесь сейчас оказывает. К сожалению, эта массовая трагедия далеко не первая в нашей стране, что позволило уже давно выработать чёткую схему, как надо работать с жертвами. С другой стороны, это позволяет нам сейчас оказывать грамотную и своевременную помощь нуждающимся. Здесь сейчас находятся психиатры, психотерапевты и психологи, как от Минздрава, так и от МЧС, так что мы полностью дополняем друг друга. Сюда (в штаб) могут обратиться родители, которые чувствуют, что их детям нужна такая помощь, и мы поможем.

– Не все люди готовы обратиться к специалисту. Могут ли родители, не обращаясь к психиатру, правильно выбрать линию поведения?

– Этот вопрос сходен с вопросом: "А как сделать операцию по удалению аппендицита?" Люди этому долго учатся и это целая система. Здесь то же самое: во-первых, надо выяснить характер ребёнка. Нужно собрать анамнез за всю жизнь, вплоть до того, что выяснить у мамы, как протекала беременность. Затем нужно на него посмотреть в настоящий момент, оценить его состояние. Иной раз бывают и такие случаи, когда взрослые проецируют на ребенка свои страхи и тревоги, а ребёнок меж тем озабочен совсем другими мыслями. Поэтому прежде чем детский психиатр начнёт работать с ребёнком, психиатр взрослый обязательно работает с его родителями. В общем, тут без профессиональной помощи не обойтись.

– А что точно не надо делать после того, как в семье произошло горе?

– Мы неоднократно сталкивались с таким явлением, когда люди стремятся сразу же покинуть место, где произошла беда. Это первое стремление – оставить горе позади, убежать. И это неправильно. Надо сделать всё, чтобы от чрезвычайной ситуации жизнь не затухала. Есть такая группа людей, которая реагирует на стресс так – бежит. Здесь среди пострадавших тоже были такие люди: мы обсуждали произошедшее с людьми, которые потеряли несколько детей. Они собрались уезжать. Я им сказал: "Вы знаете, это вам решать, но так не бывает, чтобы человек уехал, а его горе осталось на месте. Это так, к сожалению, не работает". То есть сперва надо привести себя в порядок с помощью врачей, с помощью поддержки микросоциальной среды, пережить горе и потом уже решать, надо уезжать или нет, потому что просто бегство ничего не решает.

– К нам обратилась читательница с рассказом о ситуации, которая сейчас происходит в их семье: тело дочери одного из пострадавших должны были выдать в день похорон, но долгое время не выдавали. Родственники уже было решились перенести церемонию, но в последний момент останки всё же были выданы. Однако семья заподозрила, что заминка была вызвана сомнением специалистов в принадлежности тела. Прошли похороны, но родные продолжают жить с бесплодной надеждой, что похоронили не свою девочку и не могут поверить, что дочка мертва. Боль, сомнение, чувство вины очень их мучает. Как освободиться?

– Существует ритуальная психиатрия, бывает так, что люди опознают по-разному. Кто-то опознаёт сам, говорят, нам никто не нужен, они сами смотрят на тело и убеждается: " да, это он". Есть второй тип: они решаются взглянуть в лицо правде с поддержкой и приходят на опознание вместе с врачом. А есть те, кто не находит в себе силы прийти на опознание, и именно в этой группе бывают такие случаи. Поэтому своим врачам мы всегда говорим: идите вместе с родственником в морг. Когда же возникают сомнения, всегда предлагается генетическая экспертиза. Семья оказывается перед дилеммой: с одной стороны, хочется, чтобы всё было как положено, то есть вовремя предать тело земле, а с другой, быть уверенными на все сто. Но генетические экспертизы не делаются за три дня.

Наверное, они должны обратиться туда, где им выдавали гроб с телом, и спросить доказательства у них, потому что трудно себе представить, что такое могло произойти по вине персонала, который этим занимался. Если же есть сомнения, будто ребёнка украли или что ребёнок вышел до начала показа фильма и сейчас жив, то можно же проверить – посмотреть запись с камер видеонаблюдения, увидеть, что, к сожалению, девочка действительно туда зашла и не выходила. И таким образом принять реальность.

Конечно, бесплодная надежда не приносит пользы. В психиатрии есть такое понятие как "слухи", их бывает три вида: фантастические, панические и желательные – наш вариант в данном случае последний. Люди сначала не верят в произошедшее, выдумывают и выхватывают из информационного потока те факты, которые могут это опровергнуть, привлекают и других к своей желаемой версии, заставляют их поверить в вымысел, но затем постепенно принимают случившееся.

– Есть люди, которые сами не пострадали и не потеряли никого из своих близких, однако же чувствуют себя сопричастными общей беде, а потому не могут успокоиться, переживают, плачут много дней подряд и страдают от бессонницы. Почему так происходит?

– Надо обратить внимание на то, как освещается то или иное событие. В одних случаях трагедия может освещаться и правдиво, но при этом умеренно. А в других, тоже правдиво, но с такой концентрацией на ужасающих деталях, что люди это очень тяжело переносят. Такие люди называются "вторичные жертвы". Обычно мы в центр Сербского раз в год приглашаем представителей СМИ и рассказываем с точки зрения психологии о том, что можно, а что нельзя показывать, чтобы не навредить психике аудитории. Конечно, во время таких ужасных событий вторичные жертвы бывают часто. Когда видишь такое бескрайнее человеческое горе, многим становится плохо, и этим людям так же, как и непосредственно пострадавшим, необходима помощь специалиста.

– Все эти страшные дни городом Кемерово владело некое коллективное сознание. Как в позитивных проявлениях – консолидация, помощь пострадавшим, всеобщее сочувствие, так и в негативных – слухи, провокации, буквально массовая истерия. В такой ситуации это нормально?

Понимаете, нельзя сказать, что это нормально. То есть, вот у нас человек болен и у него температура. Нормально ли человеку иметь высокую температуру? Нет. Но это именно то, что происходит в ситуации болезни. Это известный нам симптом. Так что правильнее сказать, что в таких ситуациях это бывает. Через 2-3 дня спрашиваешь у тех людей, кто как раз кричал о сотнях погибших и распространял подобную информацию: "Ты это говорил?" Отвечает: "Да, говорил". "А почему ты это говорил?" "Я тогда так думал". А затем спрашиваешь: "А сейчас как объяснишь, почему так думал?" Вот это один из видов реакции на стресс. Люди по-разному проживают стрессовую ситуацию, и всегда есть группа людей, которая реагирует именно так. Характерно, что, когда с ними разговариваешь, они не слышат ни аргументов, ни доводов. Они только выуживают из окружающего пространства то, что может подтвердить их панику, а всё остальное просто игнорируют – они при этом не сумасшедшие – это просто такой механизм их психики, острая реакция на стресс.

– Но можно ли этим механизмом всё-таки управлять, как-то снижать градус паники в социуме, направлять в позитивное русло?

– Конечно. В общем-то это и было сделано. Я хочу сказать, что Сергей Евгеньевич Цивилёв, учитывая, что большого опыта работы в этом направлении у него не было, внимательно выслушивал мнения специалистов, неоднократно переспрашивал и только после этого принимал взвешенные решения. Естественно мы (специалисты психологии и психиатрии) беседовали с ним, давали ему советы, как грамотно выстроить линию поведения и работы с населением, чтобы снизить уровень панических слухов. И надо сказать, у него получилось правильно отреагировать на происходящее: в конце концов, чем закончились все эти нереалистичные толки, которые будоражили людей? Сейчас вы видите, что горожане перестали распространять ложные факты, никто больше не паникует.

Да, он пошёл на площадь, коленопреклоненно извинялся, и это было единственно верная линия поведения с людьми, которые находились вот в этом состоянии, о котором мы говорили, – не противопоставлять себя людям. Многим хотелось в тот момент, чтобы общество и власть оказались друг против друга, чтобы увидеть какого-то зримого врага, виноватого, на которого можно излить гнев. Так что в той ситуации поведение было абсолютно правильным, чтобы этот гнев постепенно угас.

К слову, людям, которые пережили большое потрясение, уже после того, как они проработают его с психотерапевтом, примерно через месяц стоит обратиться к врачам общего профиля. Потому что, когда внутренний стресс проходит, он может перейти на другие органы – скажем, начнётся гастрит или дуоденит, воспаление слизистых – в общем, часто проявляются психосоматические расстройства.

– В качестве громоотвода и поля для военных действий многие люди продолжают нести внутри себя "борьбу против обмана". Они живут идеей выведения на чистую воду невидимого врага. Как людям перестать воевать и найти, наконец, успокоение?

– Нет, то что вы говорите, это вовсе не мотив жить. Это тип реагирования в виде отрицания. То есть реакция на горе бывает различных видов, одно из них – это отрицание событий. Сначала человек уверен, что это так, как ему хочется, и подбирает под свою теорию факты или выдумывает их, потом это постепенно отходит. Но во время этого процесса обязательно должен быть знающий человек: врач-психиатр или психотерапевт, который будет рядом, когда пострадавший начнёт "прозревать". Тогда он должен помочь принять то, что произошло. Так что совет однозначный: обратиться к специалисту.

– Сейчас многие родители боятся отпускать детей в общественные места. Как и уберечь ребёнка, и не испортить жизнь гиперопекой?

– Конечно, не нужно никого запирать дома. Но перед походом куда-либо надо продумывать: а вот помещения такого типа предусматривают быструю эвакуацию? Учения обязательно должны быть, они должны проводиться регулярно. А что касается родителей, которые могут либо запугать ребёнка, объясняя правила безопасности, либо замучить гиперопекой – их тоже надо учить. Сейчас мы вводим в школьную программу курс психологии с третьего класса по одиннадцатый, где, в том числе, будем учить будущих родителей грамотному и адекватному отношению к детям.

В конце концов, если мы хотим сохранить общество здоровым, надо вооружать граждан знаниями о своём организме, в том числе, о своей психике и типах реагирования на различные ситуации.